Бресилиан

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бресилиан » Эльфы » Нолдор не эльфы!


Нолдор не эльфы!

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

Профессор был не прав – нолдор не эльфы!

Очень многие источники повествующие нам о нравах и обычаях эльдар к сожалению носят характер слишком обобщённого описания, и валят всех эльфов в одну кучу, не разделяя эльфов на отдельные рода, дома и кланы. А это грубейшая и непростительная ошибка! Конечно же, нет большой разницы между телери и синдарами. Так же как и не очень много различий между авари и нандор. Ваниар тоже мало, чем выделяются на фоне всех остальных перворождённых эльфов.

Но вот нолдор ни в коем случае нельзя относить к эльдар. Это не просто отдельный род, а отдельная раса, или возможно даже отдельное творение Эру не имеющее ничего общего с прочими эльфами. Точно, так как грибы, которые, как известно не относятся ни к растительному, ни к животному миру, а являются отдельной и независимой формой существования.

Нолдор скорее всего были даже сотворены чуть ранее прочих эльфийских племён, и были самыми первыми из эльфов увидевших звёздный свет на берегах вод пробуждения. Именно поэтому они как самые старшие дети Эру приобрели ярко выраженные лидерские качества, самостоятельность и полную независимость от чужой воли. Из народа нолдор всегда выходили самые прославленные вожди, полководцы, и первооткрыватели. Они были самыми отважными воинами, искусными мастерами, зодчими, талантливыми учёными, и стойкими героями верных своему слову. К сожалению, все остальные эльдар умевшие только воспевать деяния и подвиги нолдор, в своих песнях сильно преуменьшали их заслуги. И поэтому в летописи и былины вошли не все сказания о роде нолдор. И не вся правда о их истинном происхождении и предназначении в великой песне творения.

Нолдор в переводе с квэнийского означает – мудрые! И это значит, что свою мудрость они получили от творца самыми первыми, а все прочие эльдар только то, что после них оставалось. То что почти все нолдор от рождения тёмноволосы – это тоже один из признаков их раннего пробуждения. Видимо самые первые из нолдор были сотворены Эру в полнейшей тьме, когда Варда ещё не успела зажечь свои первые звёзды. И в этой полнейшей тьме Мелькор начал похищать сотворённых самыми первыми нолдор, и искажая их сущность делать из них орков. Возможно, даже что тёмный цвет волос помогал в те времена нолдор скрываться во тьме от коварного Мелькора. Исключение составлял только светловолосый дом Финарфина – по всей видимости, сотворённый чуть позднее всех прочих нолдор. И то, что он во время исхода нолдор в последний миг малодушно отступили и вернулись назад – лишь ещё раз подтверждает, что третий дом был самый младшим из всех прочих домов старшей расы. Придя в Средиземье, нолдор моментально акклиматизировались к солнечному свету. Тогда когда все прочие сумеречные эльфы ещё долго прятались от солнца. И это тоже признак отдельной – самой старшей расы мира Арды.

Трудно себе представить, чтобы, к примеру, из тех же изнеженных ваниар, или телери вышли бы свирепые кровожадные орки! А вы можете себе представить златовласого симпатягу орка? Нет, нет, и ещё раз нет. Самые лучшие орки могли получаться только из чёрноволосых, крепких, выносливых, и отважных нолдор. А свою физическую мощь, отвагу, и выносливость нолдор тоже получили самыми первыми из эльфов. Точно также как и все остальные таланты, в том числе таланты к военному, рудокопному, и оружейному делу. И эти все способности орки тоже без труда у них переняли.

Нолдор как прирождённые вожди всегда доминировали над всеми прочими эльфийскими родами и кланами. Тогда когда синдарские князья редко когда могли принять самостоятельное решение, и всегда были слишком зависимы от воли валар. Нолдор отличает от других эльфов ещё то, что им чужды эльфийская хитрость и дипломатия, они всегда прут напролом.

Мы многое знаем о великих князьях народа нолдор и о их великих деяниях, чья слава не померкнет в веках. А что мы о прочих князьях эльдар? Ингвэ – послушный воле валар ушёл за море и навечно остался там сидеть у ног великих. Ольвэ – опасаясь гнева валар, попытался не дать Феанору корабли. Тингол – обладавший легендарной защитой и поддержкой Мелиан из жадности лишился и камня и головы и королевства. Трандуил – в точности, так же как и Тингол из-за своей скупости постоянно конфликтовал со своими кредиторами гномами. Терпел на территории своего леса оккупационный режим Саурона, и совершенно никак не влиял на международную политику Средиземья. Келеборн, который совершенно был не заметен на фоне своей супруги из народа нолдор – Галадриель. И фактически получалось – что именно она правила в Лориене.

И только Элронд-полуэльф, которому видимо только человеческое происхождение помогло стать одним из величайших эльфийских князей третей эпохи, имел большое влияние на судьбы Средиземья. Считать его при этом синдаром было бы грубейшей ошибкой, он сам избрал себе судьбу эльфа, и отважно воевал вместе с Гил-Галадом в армии последнего союза против Саурона. Это была не судьба какого-нибудь там синдара, а судьба истинного нолдо.

И всё что не происходило в судьбах эльфов – происходило либо при активном и деятельном участии нолдор, либо при их непосредственной поддержке. Все, начиная от похода Феанора, до изготовления Колец Власти.
И всё это только лишний раз подтверждает, что, резко отличаясь от своих мягкотелых, и безвольных сородичей – нолдор никак не могут относиться к этой обобщённо эльфийской расе. Нолдор – это не эльфы! Это – совершенно отдельная старшая раса Арды.

Непризнанный эльфовед – Томсон Бомбандюэль.
Ни в коей мере не претендующий на особую серьёзность данного исследования.

0

2

Нолдор вообще произошли от гномов!

Многим исследователям уже не раз приходила в голову мысль о том, что нолдор вовсе не принадлежат ни к одному из известных эльфийских родов, являясь отдельной самостоятельной расой Арды. И при этом самой старшей расой, то есть действительно – перворождёнными. А кто в мире Эа был сотворён самыми первыми? Эльфы, конечно же скажут, что якобы они эльфы и есть перворождённые, но всем и каждому известно что Ауле сотворил своих первых гномов задолго до того как у Эру дошли наконец-то руки до эльфов. Поэтому-то Эру разгневавшись, что кто-то посмел его превзойти повелел закопать эти опытные образцы поглубже, до лучших времён. До того времени, когда увидят свет его эльфы. А вот послушался ли его Ауле – это уже совсем другая песня творения. А что если он в то самое время, когда Эру раскладывал на берегах Куйвиэнена своих эльфов – Ауле в темноте разложил неподалёку своих тщательно выбритых и вытянутых за уши гномов? Вот они-то в отличие от ещё толком, не долежавшихся эльфов, готовые уже давным-давно и пробудились самыми первыми.
Вот эти самые побритые гномы, открывши свои глаза, и стали – отважными и мастеровитыми нолдор!

И этой гипотезе найдётся немало подтверждений:
Из всех гномьих родов нам известен только род – Дарина, а куда же в таком случае подевались все остальные шесть праотцов гномов? В Алой книге про них почему-то ничего не сказано.

Почти все нолдор как и гномы тёмноволосы и более крепкие телом. А такой дефект как их приземистость и низкорослость златорукий Ауле очень быстро устранил, вытянув их тела прямо за уши. Вы, конечно же, спросите:
– А почему же все прочие гномы все такие кряжистые и нескладные телом?
– А это, потому что Эру, опасаясь как бы искусный Ауле не превзошёл его своими творениями – повелел ему переделать своих гномов в неладно скроенных и неуклюжих карликов.

Все нолдор как и гномы очень любят добрый доспех и оружие, и это они самыми первыми в Валиноре начали их ковать. И кстати, учил их этому – именно Ауле. А зачем было Ауле учить их всем своим секретам, если только нолдор не были его истинными детьми? Хотя он всячески скрывал это от Эру Илуватора, и не всегда открыто покровительствовал гномам.

Всем известна необычайная вспыльчивость и воинственность нолдор, несвойственная никому из прочих эльфов. Это свойственно только гномам. Также как и злопамятность и необычайная мстительность нолдор, и это тоже – чисто гномья черта характера.

Нолдор выдаёт их очень сильная привязанность к драгоценным камням – они не очень легко могут с ними расстаться. Поэтому-то «Исход нолдор» и произошёл из-за похищения у них «сильмариллов». Гномы тоже довольно часто вели войны из-за своих драгоценностей.

В Средиземье гномы очень быстро сдружились с князем нолдор Фелагундом – строителем пещер. Не иначе как родственную кровь почувствовали. За то, что в отличие от других эльфов-белоручек, он сам строил свой пещерный Нарготронд – гномы уважали как своего кровного родича. Точно также как и другой князь нолдор – Тургон тоже сам построил тайный город Гондолин. И спрятал его от чужих глаз точно также искусно, как это мог сделать только гном.

Гномы никогда не испытывали страсти к женщинам других рас, и не известно ни одного брачного союза гнома с женщиной другой расы. Но гном Гимли почему-то смог воспылать страстью к владычице Галадриель – нолдэ третьего дома и даже уплыл с ней за море. И это тоже мог быть только зов родственной крови нолдор и ничто другое.

Вы конечно же скажете: – что гномских женщин вообще никто никогда не видел, и ещё неизвестно как гномы вообще производят своё потомство.
Ответ прост: – Гномы и нолдор тщательно скрывали своё родство, опасаясь гнева Эру Илуватора. И поэтому все их браки заключались глубоко под землёй – подальше от его  ока. Вы что и впрямь думаете, будто бы все нолдор погибли в войне за камни? Ну ладно может быть их воины мужчины, и впрямь погибли практически все в своих бесконечных войнах. А куда тогда делись все их женщины, ведь они, как известно никогда не воевали в одном строю вместе со своими мужьями? Зачахли в тоске без своих мужей, и ушли за море? Как бы не так. За морем отступников не очень-то и ждали. Скорее всего, премудрые и сметливые нолдэ ушли в гномье царство в поисках новых – сказочно богатых мужей из народа Дарина.

Нолдор называли – мудрыми за то, что они часто покидали свои жилища в поиске новых знаний и освоении новых земель. За тайные знания и ремёсла нолдор называли – глубинными эльфами. А ещё – эльфами-рудокопами, потаёнными эльфами и даже эльфами-кузнецами за то, что именно они вместе с Сауроном сковали кольца власти. Кто же ещё мог быть настолько искусным в рудном и кузнечном деле как не настоящие гномы?

Гномы вообще не очень были дружны с эльфами. И даже враждовали с Тинголом или Трандуилом из-за своих драгоценностей. И если они с кем и сходились по характеру, то только с нолдор.

Когда Моргот впервые выпустил своего дракона Глаурунга Золотого, нолдор были первыми, кто встретил его копьями и стрелами, и прогнал назад в Ангбанд. Ведь всем известно, что драконы – извечные враги всех гномов. И позже в «Битве бессчетных слёз» нолдор плечом к плечу вместе с гномами будут биться с этим ужасным огнедышащим чудовищем. В этой битве погиб гномий царь Азагхал. Ценой своей жизни он сильно ранил Глаурунга, и тому пришлось уползти восвояси. Этим гномий владыка спас нолдор от полного разгрома. Доблесть достойная настоящего князя нолдор, который ценой жизни спас своих близких родичей.

Непризнанный Эльфовед – Томсон Бомбандюэль.
Ни в коей мере не претендующий на особую серьёзность данного исследования.

0

3

Так нолдор самые крутые из эльфов - или наследники гномов? Вы, Том, часом не тролль? В "интернетном" смысле этого слова?  Я вот совершенно не помню, к какому принадлежала народу - мои воспоминания пока смутны, и такое бывает. Но вам не кажется, что Эру в принципе не мог создать один сильный, мудрый и независимый народ, а другие - похуже. Да ещё наделить их - "чем осталось". Такое в принципе невозможно - Эру, простите, не дурак. Я вот, если бы создавала несколько народов, как-то рассчитала бы, чтобы не получилось "один умный и сильный, остальные - иждивенцы". Думаю, Бог Эру не глупее меня) Остальные народы эльфов ничем не уступали нолдор. Синдар не могли быть зависимыми от валар, потому что валар никому бы не позволили от них зависеть - дали бы пинка в самостоятельную жизнь. Сразу. У каждого народа эльдар были свои сильные черты - и никто из них не мог быть лучше. Чёрные волосы - это нота, Том. Нота резкая и глубокая. Золотые - более лёгкая и прыгучая. (Если мои аргументы вам кажутся бредом, то перечитайте свой текст - вы там о волосах говорили))  Так вот - златовласки на первый взгляд не воинственны и мягки, но как же они меняются, когда приходит критический момент. Уж я то видела) На первый взгляд другие народы эльфов вам показались менее активными - но поверьте, это не так. Вы просто спутали качества характера с качествами индивидуальной ноты народа.  У каждого свои особенности, но лидеры появляются там, где есть несамостоятельные существа. Эльдар же иногда были пасивными - знаете, когда? Когда это была не их война. Трандуил не терпел облоги тьмы в своём лесу - когда скопил силы, тогда и выгнал врага из своего дома. И помните - если разделять единый народ эльдар, кто бы они не были - телэри, авари, нолдо, лесные эльфы,  кто бы то ни было - значит пытаться рассказать, чем же левая нога значительно лучше правой... Вы пытаетесь нам доказать, что Келеберн был не заметен на фоне Галадриэль - и что? Не может быть женщина правителем более ярким, чем мужчина? Какая разница - кто из какого народа??? У эльфов было полное равенство полов - тут уж узвините. Мужчины-эльфы не были инфантильными, и не пытались найти, на чьём бы фоне выделится. Мужчины-люди нашли - на женском! Как видите, мир, где царит хоть малейшее неравенство - разваливается. Мир, где кто-то кем-то пытается управлять - умирает. Он гниёт, Том, и гниёт изнутри. Это хорошо, что из нолдо получились хорошие крепенькие орки? О, мама родная! Не говорите нолдо - получите в нос! Серьёзно! Я б зацедила  http://www.kolobok.us/smiles/rpg/butcher.gif  Ольвэ Фэанору из страха гнева валар  боялся дать корабли? Да нет, надо было дать - пусть плывут куда глаза глядят? Туда, куда в конце концов и приплыл... Фэанора занесло, он просто возгордился, и много эльфов вместе с ним. А Ольвэ елементарно проявлял мозг. Вы знаете - вы оцениваете всё со своей точки зрения. Вы не знаете причин поступков князей и княгинь эльдар - но утверждаете, что они были слабыми...  Когда это нолдо хоть над кем-то доминировали? Эх, Том, Том... Эру создал соцветие равных народов. Никто там ни над кем ни доминировал... Вы пытаетесь доказать мягкотелось эльфов, которые учавтсоввали в войнах, как и другие эльдар, и принимаели свои, ничуть не менее смелые решения... У каждого были свои таланты, у каждого свои способности - но равные. Как можно оценивать эльфийскую историю с позиции "кто старше", "кто над кем доминировал"? Никто ни над кем. Эльфы были друзьями, и я очень сомневаюсь, что у них была такая сильная гординя, чтобы кто-то позволял собой управлять, или позволял себе кем-то управлять... Там, где есть доминирование, есть рабство. Тот, кто чист настолько, что светится - не может быть рабом (а эльдар излучали мягкий, несильный свет, ну, пока не стали столь мрачны душой, что свет пропал) Какая разница, какой дом старше? Если у вас есть старший брат - вы автоматически признаете его во всём лучше только потому, что он раньше родился? Ой эх... Не обижайтесь, но в вашем "исследовании" нет ни одного фактического аргумента, только Ваши эмоции, мне то как студенту-журналисту, сдавшему курс аналитики, это видно хорошо. И эмоции в Вашем тексте, не обижайтесь, напоминают расизм, причём, хоть бы обосновали чем по делу... А то только крику то. Пытаясь возвысить нолдо, которые ничем не хуже других эльфов, Вы их унижаете вашими аргументами, чего они совершенно не заслуживают)

0

4

Но вам не кажется, что Эру в принципе не мог создать один сильный, мудрый и независимый народ, а другие - похуже. Да ещё наделить их - "чем осталось".

Эру вообще ничего не создавал. Создавали Айнуры а он всего лишь дирижировал их песне творения. А из песни слова не выкинешь.

Синдар не могли быть зависимыми от валар, потому что валар никому бы не позволили от них зависеть - дали бы пинка в самостоятельную жизнь.

И кого из эльфов пришедших в Валинор валар отпустили в самостоятельную жизнь?

Ольвэ Фэанору из страха гнева валар  боялся дать корабли? Да нет, надо было дать - пусть плывут куда глаза глядят?

Только валары добро ему на это не давали. А своей воли он не имел.

в вашем "исследовании" нет ни одного фактического аргумента, только Ваши эмоции, мне то как студенту-журналисту, сдавшему курс аналитики, это видно хорошо.

И это может быть у меня больше эмоций чем обоснованных аргументов с грубейшими переходами на личности?

0

5

Создавали Айнуры - Эру контролировал. Эру создал Айнуров - дураков бы не создал. И создать один стоящий народ, и кучу "так себе" не позволил бы.

"И кого из эльфов пришедших в Валинор валар отпустили в самостоятельную жизнь?"

А вам не кажется - что у Валар были свои причины? И народ, который остался в Валиноре - не становится автоматически менее самостоятельным... Том, вы ведь не в курсе - чем занимались в Валиноре эльдары, которые туда уплыли. Может, творили вместе с Валар новые миры? Самостоятельное занятие - не так ли? А вы говорите "сидеть у ног великих". Почему это вы решили, что они там всё делали по воле валар? Вам не кажется - что у каждого свой путь, и тот факт, что нолдор отвправили в "самостоятельную жизнь", как вы говорите, вовсе не означает, что их действительно отправили в самостоятельную жизнь. Просто это был - их Путь. Мир - он как мозаика, каждый там - где именно он и нуежн.
   
"Только валары добро ему на это не давали. А своей воли он не имел."  - Том, а вам не кажется, что он мог иметь свою волю, которая сбегалась с волей валар? Если решение умное, то согласными с ним могли быть как валар, так и он. Почему же вы уверены, что у него не было своей воли? Он препятствовал совершению ошибки!  Вы ведь не знаете, что он чувствовал и думал. 

"И это может быть у меня больше эмоций чем обоснованных аргументов с грубейшими переходами на личности?" Это ваш ответ на мою фразу "в вашем "исследовании" нет ни одного фактического аргумента, только Ваши эмоции, мне то как студенту-журналисту, сдавшему курс аналитики, это видно хорошо. "
Том, я вовсе не хочу вас обидеть. Посмотрите пожалуйста на свой текст - ведь там действительно большое количество слов типа  "Нолдор в переводе с квэнийского означает – мудрые! И это значит, что свою мудрость они получили от творца самыми первыми, а все прочие эльдар только то, что после них оставалось." 

Какая фактическая зависимость в этом аргументе? Нолдор действительно переводится как мудрые, но кто сказал, что они мудрее других? По вашей логике, если они мудрые, то их должны были быть обделены силой или мужеством...  Нолдор же не переводится как "сильные".

"И то, что он во время исхода нолдор в последний миг малодушно отступили и вернулись назад – лишь ещё раз подтверждает, что третий дом был самый младшим из всех прочих домов старшей расы. "

Том - опомнитесь. Вспомните, к чему привёл исход Нолдор. Вы знаете, мне кажется, что воспринимать Валар как неких богов, которые управляли, решали за нас, и игнорировали наступление тьмы в Средиземье - наивно. Я не утверждаю, что вы так думаете - заметьте. Валар не должны были вмешиваться в ситуацию Средиземья - эту кашу заварили не они, почему же они должны приходить, и разборонять всех детей по их песочницам? Это первый аргумент.
Второй аргумент. Валар никем не управляли, они не были богами - они были старшими сёстрами и братьями, и соответственно себя и вели. Они никогда не требовали чтобы делалди так, как сказали они. Они не требовали исполнения своей воли, они не устроили гром и молнию чтобы помешать исходу нолдор. Если бы они всеми управляли, как вы говорите - так бы и сделали. Феанор был затуманен гневом и гордостью - он даже не пытался найти выход, который не повредил бы никому. Исход нолдор - то, чего добивался Враг. Но Фэанор уже этого не осознавал. Он не пытался разобраться. Он просто возгордился. В тех непростых условиях нужно было спасать души, а не тела. Отобрать Сильмарили - да. Но продумать как отобрать так, чтобы не напролом. Потому что напролом - означало дать Врагу преимущество. Почему бы не продумать тактику и стратегию? Фэанор не мог - гнев очень притупляет стратегическое соображение. Он уже не мог не видеть, что зло, это не только Мелькор. Зло просочилось в Средиземье. Фэанор был пылким сердцем, но вам не кажется, что он зациклился на Сильмарилях, на своём творении, на чести своего народа. Да-да - зациклился. Умереть за свой народ, свои творения и добро, бороться до последнего вдоха - это одно. А вот гневаться, бояться потерять, сердиться, когда потеряешь - это другое. Фэанор делал другое.

Я вовсе не переходила на личности,  и не хотела вас обидеть, Том. Если обидела - извините. Если честно - я свято уверенна в том, что все мы один народ. Я не делю эльдаров на нолдор, телэри, синдар и т.д. Я родилась с осознанием того, что наш народ, единый народ, пал из-за того, что мы вдруг решили, что мы - разные народы. Разделяй и властвуй - верно? Враг своего добился. Но мы - все мы, из-за своего падения не стали хуже. Мы должны стать сильнее.

И ещё - я не считаю, что хоть один поступок, совершённый Фэанором или остальными нолдо хоть как-то их дискредитирует. Почему? Все совершают ошибки. Ошибка - не вердикт совершившему её. Ошибка - это просто этап на пути. Не знаю, кем я была в Арде или Валиноре, рано или поздно я это вспомню. И я буду рада оказаться хоть нолдор, хоть телери, хоть нандо, хоть кем!

Том будьте осторожны - я знаю очень многих нолдо, которые очень страдают из-за своей памяти. Вы можете им сделать очень больно! Представьте, что вы мучитесь чувством вины - а вас начинают славить. Вы понимаете, что сделали ошибку, но ещё себя не простили - и читаете текст Тома Бомбадила о том, какие же были молодцы нолдор. Вам не кажется, что прочитав то, что вы написали, боль станет слишком сильной?

0

6

Том, у Вас может быть любое мнение. Но надо уважать и самоопределение жителей форума и не задевать их.   Воздержитесь от резких заявлений. Это было первое предупреждение. Ещё два - и бан.
Если Вы рассуждаете о том "кто есть кто" по-Толкину, то учитывайте мнение автора. Толкин ясно выразился: "Нолдор - эльфы". Не стоит приводить свои долгие размышления, если Вы пользуетесь именами и названиями народов Толкина. Стоило ли столько писать? Всё просто - в Валиноре нолдор жили, а гномы - нет. Одно исключение - гном Гимли (читать "Властелин Колец"). В Валиноре не могло быть иных народов, кроме эльфов. А темы вроде "Профессор был не прав, нолдор - не то название, он не так сказал, не то имел в виду" Вы будете иметь право обсуждать, только если найдёте название "нолдор" в исторических хрониках, а не в романе в жанре фэнтэзи (автор Толкин). Прочтите Сильмариллион: в землях Амана не могло быть и жить никого кроме эльфов (и парочки, приглашённых исключений вроде Бильбо, Фродо и того же гнома Гимли – 2 хоббита, 1 гном, итого: 3 штуки).
Итак - в Амане (Валиноре) нолдор было много, а упомянутый уникальный гном - один. И поскольку он - один, то и обозначен, как исключение (был приглашён, поскольку участвовал в Братстве Кольца).
Ещё раз - можете думать, что Вам угодно. Но на форуме присутствуют те, кто соотносят себя с эльфами-нолдор.  Ваши измышления о гномах, Нолдор оскорбляют. Поосторожней... надо быть в высказываниях.

0

7

Создавали Айнуры - Эру контролировал. Эру создал Айнуров - дураков бы не создал. И создать один стоящий народ, и кучу "так себе" не позволил бы.


Ну почему бы не создал? Он создал айнур не сверхсовершенными и непогрешимыми существами, а самыми обычными персонифицированными божествами на подобии греческих или скандинавских. И все они были подвержены самым обычным эмоциям и слабостям. Правда не совсем человеческим, но всё же... и они при всей своей мудрости допускали очень многие непростительные и непоправимые ошибки. Но к этому мы обязательно вернёмся чуть позже в других моих статьях...
Сейчас же нам стоит подчеркнуть один из ключевых моментов, который улавливают к сожалению даже многие из высоколобых знатоков толкиноведов.
Песнь сотворения айнуров предопределила всю дальнейшую судьбу Арды, и изменить из неё хоть слово было не дано практически никому.
И выходит что Айнуры сыграли всю эту трагедию мира Арды заранее, а в последствии лишь выполняли предначертаное ими же самими, будучи не в силах хоть что-то изменить. Ведь сколько не творил зла Мелькор, Эру сказал, что это всё по его воле, и во славу имени его. А как только Ауле сотворил своих гномов чуть раньше положеного, так тут же пришёл Эру и надавал ему по рукам, чтоб не смел изменять предначертаное. Потому что по песне первыми должны были пробудиться эльфы а не гномы.

А вам не кажется - что у Валар были свои причины? И народ, который остался в Валиноре - не становится автоматически менее самостоятельным... Том, вы ведь не в курсе - чем занимались в Валиноре эльдары, которые туда уплыли. Может, творили вместе с Валар новые миры? Самостоятельное занятие - не так ли? А вы говорите "сидеть у ног великих". Почему это вы решили, что они там всё делали по воле валар? Вам не кажется - что у каждого свой путь, и тот факт, что нолдор отвправили в "самостоятельную жизнь", как вы говорите, вовсе не означает, что их действительно отправили в самостоятельную жизнь. Просто это был - их Путь. Мир - он как мозаика, каждый там - где именно он и нуежн.

А вы разве не знали что у эльфов по этой песне не было свободы выбора. За них уже всё спели и решили задолго до их пробуждения. И если уж решили великие сотворить звёздный народ как украшение своей земли, значит быть посему. И лишь немногие из эльфов могли этому сопротивляться. И Феанор со своими нолдорами как раз был один из таких. Не знаю было ли в песне творения, но валары не спроста прокляли этот поход.
Я конечно не хотел бы этим сказать, что эльфы мол всего лишь послушные марионетки живущие лишь по воле валар и выполняющие их волю. Многие и очень многоие ей сопротивлялись. Сопротивлялись как первому так и второму зову валар. А противиться этому зову очень и очень непросто. И тем не менее не все они ушли за море, когда время эльфов вышло. Некоторые из них как повествуют "Законы и обычаи эльдар" будучи не в силах противостоять зову валар физически, остались в Средиземье духовно. То есть даже после их физической смерти эльфийский дух: - "феа" находил себе иное телесное пристанище: - "хроа".
Так вот, многие из тех кто противился зову валар были вовсе не отважные нолдоры, а невозжелавшие света Амана - авари, и абсолютно не торопившиеся к нему синдары...

0

8

Анэйринэлл написал(а):

Том, у Вас может быть любое мнение. Но надо уважать и самоопределение жителей форума и не задевать их.   Воздержитесь от резких заявлений. Это было первое предупреждение. Ещё два - и бан.


Вот именно у меня тоже может быть своё мнение и самоопределение, и если здесь не будут относиться к нему с пониманием, то я могу покинуть этот форум хоть сейчас. Потому что если кого-то из участников форума будут лишать права свободно высказывать своё мнение, то свободомыслящим людям будет здесь просто нечего делать. И ещё потому, что подобное отношение в ущемлении прав попахивает откровенным расизмом.
Ведь получается что здесь нельзя свободно изучать, обсуждать или Эру упаси критиковать особенности культуры и истории некоторых эльфийских народов описанных всего лишь в художественной литературе.
Здесь как я понимаю раздел для обсуждений различных версий и теорий связанных эльфами. Тем более что в своих теориях я делаю приписку о том, что не претендую на особую серьёзность своих исследований.
Лучше скажите мне что на ваш взгляд стоило бы исправить, я ведь именно для этого здесь это выложил. Для обсуждений конструктивной критики, и возможно дальнейшего исправления если я в чём-то не прав. Ведь в спорах должна рождаться истина а не взаимные недопонимания.
Или ещё лучше создайте раздел для "несерьёзных эльфийских теорий". В рамках эльфийского юмора. У меня имеется изрядный запас подобных креативов...

А теперь вернёмся к нашему уважаемому профессору Толкину. В чём как вы думаете, заключается уникальнейшая особенность его произведений, в корне отличающая его от всех других авторов подобного жанра? И что позволяет нам подводить его книги практически под любую теоретическую базу?

В том что он писал свои книги не с точки зрения автора который всегда точен и однозначен, а с точки зрения летописцев, живших в разное время и имевшие различные источники информации. А значит они могли заблуждаться. То есть искренне ошибаться мог не сам профессор написавший Сильмариллион, а Даэрон, Маглор, Дирхавел, или Бильбо Торбинс написавший не книгу "Властелин Колец", а Алую книгу западных пределов. И прочие малоизвестные летописцы, историки, и песнопевцы Средиземья.
История изучаемая по учебникам одного автора, очень складная, а изучаемая по разным историческим источникам местами очень противоречива. Потому что все историки могут искренне заблуждаться или вполне сознательно что-то перевирать или приукрашивать в угоду каких-то определённых целей.

0

9

Вы писали:
"Ну почему бы не создал? Он создал айнур не сверхсовершенными и непогрешимыми существами, а самыми обычными персонифицированными божествами на подобии греческих или скандинавских. И все они были подвержены самым обычным эмоциям и слабостям. Правда не совсем человеческим, но всё же... и они при всей своей мудрости допускали очень многие непростительные и непоправимые ошибки. Но к этому мы обязательно вернёмся чуть позже в других моих статьях...
Сейчас же нам стоит подчеркнуть один из ключевых моментов, который улавливают к сожалению даже многие из высоколобых знатоков толкиноведов.
Песнь сотворения айнуров предопределила всю дальнейшую судьбу Арды, и изменить из неё хоть слово было не дано практически никому.
И выходит что Айнуры сыграли всю эту трагедию мира Арды заранее, а в последствии лишь выполняли предначертаное ими же самими, будучи не в силах хоть что-то изменить. Ведь сколько не творил зла Мелькор, Эру сказал, что это всё по его воле, и во славу имени его. А как только Ауле сотворил своих гномов чуть раньше положеного, так тут же пришёл Эру и надавал ему по рукам, чтоб не смел изменять предначертанное. Потому что по песне первыми должны были пробудиться эльфы а не гномы."

Том, почему вы думаете, что греческие боги были подвержены емоциям и слабостям? Почему вы решили, что айнуры им были подвержены?  Песнь айнуров определила судьбу Арды, но как вы считаете, почему же они спели такой глупый мир, где было место злу, насилию и т.д. ? Слабости? По моему, не менее как идеотизм. Но айнур идиотками не были. Кем-кем, но не идиотами. Да чтобы сплести песнь, которую ты сам же не можешь изменить... Знаете, есть такая дилемма "может ли бог создать столь тяжёлую гору, что сам её не поднимет". Вы её разрешили одним махом. Вы рассуждаете по философии и вопросах мироустройства, вы уверены - что мир был устроен так просто, как понимаем мы с вами? Мы ведь не боги, верно? Но руководствуясь обычными законами здравого смысла... Айнуры создали трагедию? Зачем??? Вы уверены, что правильно поняли высказывание Эру? Всё зло в этом мире творится... Почему? Потому что Эру так захотелось? Опомнитесь Том, вы рассуждаете вовсе не так, как, будто бы, должен рассуждать любой нолдо, если вам верить. Мы - эльфы, люди, драконы и все прочие - действующие лица. Вы попытались объяснить устройство целого мира с точки зрения не Просветлённого, а с позиции "кто сильней-тот и прав" В вашей теории Эру крутит свою музыку, потому что сильнее, айнуры свою - потому что сильнее, эльфы и люди - безвольные фигурки, выполняющие чужую волю, а вот нолдо - они-то молодцы, восстали против силы силой, хотя при этом ещё куча народу погибло. Вы уж извините, но если вам поверить, то Арда - стадо злобных идиотов, прости Эру за богохульство, во главе с Эру. Там все друг другом управляют, и главное - кто сильнее, выносливее, круче - тот и сверху...

Вы уж меня извините, Том, ну такую вы картину нарисовали... По-вашему Эру, и валар куда-то делись, а мы, эльфы, остались? Или всё же Эру и валар на своих местах? Тогда по-вашему мы и сейчас продолжаем что-то делать? Каждый наш вздох, движение и решение - управляемо? Вам не кажется, что создать мир, не значит - предопределить поступки героев. У каждого мира есть все вероятности. Вы знаете, что это значит? Они могут поступить как угодно! Я не могу рассказать, откуда я так хорошо это знаю, но я не вру, иначе я бы просто согласилась с вами!

И ещё Том - какой реакции вы ожидали на ваше мнение? Вы не просто пытались возвысить нолдор - вы пытались доказать их доминантность, превосходство, при этом унизить как только можно все остальные народы эльфов. И вы ещё упрекаете меня и Айнэринэлла. Чего вы ждали - что кто-то будет уточнять то, что вы наисследовали? Вы опубликовали подробное оскорбление всем эльфам, более того - вы оскорбили всех нолдор, пытаясь доказать их исключительность, вы их и орками порадовали, и гномами...  О чём вам и написал Анэринэлл - вот вам реакция представителя "возвышенного" вами народа... Пытаясь доказать, что они не эльфы, вы высказали презрение всем эльфам, и им в особенности. Скажите, чего вы добиваетесь? Что все побегут кланятся нолдор? Наивно. Что нолдор, которые ещё не успели очистить свою душу (некоторые и не загрязняли) возгордятся ещё сильнее? Так чего же вы хотите? Только честно - сказали А, говорите и Б!

0

10

http://s5.uploads.ru/t/AXyFo.jpg
Если сформулировать ваши аргументы одной фразой то они будут звучать примерно так: -  "я там была и лучше знаю"...

0

11

Почему же вы с таким сарказмом говорите о моём участии во всей этой истории, а может и была - вы ведь не знаете.  Я ведь не утверждала что "лучше" знаю, я вам даже не говорила, что там была, я вам наводила аргументы, ведь я тоже читала Толкиена, как и вы. Я ведь не говорила, что вас там не было. Потому и поставила вам вопрос - "какова ваша цель".

0

12

Моя цель найти в этом забавный парадокс, и создать альтернативную версию: "А ведь могло быть и так". Так как в своих альтернативных теориях всегда ставлю приписку:
Непризнанный Эльфовед – Томсон Бомбандюэль.
Ни в коей мере не претендующий на особую серьёзность данного исследования.

PS. Уезжаю к себе в Древлепущу. Вернусь через 3 дня.

0

13

Том, меня осенила догадка. Вы писали Анэйриннэлу:

  "Ведь получается что здесь нельзя свободно изучать, обсуждать или Эру упаси критиковать особенности культуры и истории некоторых эльфийских народов описанных всего лишь в художественной литературе."

Может быть вы считаете, что форум создан для людей-толкиенистов, а также ролевиков, которые хотят изучать народы, "просто описанные в книге"!? Том, этот форум - для настоящих эльфов, вы разве не слышали о движении Пробуждённых? Мы - эльфы жившие в Арде или других мирах. Может быть, вы воспринимаете всё как игру? Тогда понятно, почему вы не поняли, чего же мы с администратором так набросились на ваши тексты... Ведь вы просто рассуждаете про описанных в литературе эльфов, и даже не понимаете, что они это всё читают.

Или моя версия неверная - о Пробуждённых вы отлично знаете? И сами, возможно, эльф?

0

14

Естественно я очень давно знаю об этом явлении, и изучаю его. Если вам это очень интересно, то я могу даже изложить здесь некоторые результаты подобных исследований. Правда я последние годы немного выпал из этой темы и пока ещё не вполне ясно представляю себе что именно представляют из себя нынешние эльфы. (Дивные, пробуждённые, ЭПЖ и тд.)

0

15

Том Бомбадил написал(а):

Естественно я очень давно знаю об этом явлении, и изучаю его. Если вам это очень интересно, то я могу даже изложить здесь некоторые результаты подобных исследований. Правда я последние годы немного выпал из этой темы и пока ещё не вполне ясно представляю себе что именно представляют из себя нынешние эльфы. (Дивные, пробуждённые, ЭПЖ и тд.)

Хорошо, Том. Можете изложить свои мысли на этом форуме в новой теме. Только вот, единственное о чем хочу Вас попросить, так это спокойно относиться к критике. Почему мы должны воспринимать Ваши статьи, как истину в последней инстанции?
Не удивляйтесь,  Том, что на этом форуме Вы и Ваши статьи вызываете, мягко говоря, недоумение. Моя к Вам просьба, Том:    Cоблюдайте правила приличия и перестаньте писать  всякую чепуху.
Мне до лампочки, что Вы думаете обо мне(Администраторе данного форума)  Если Вам так уж не нравится здешний Администратор - будьте честны-не ходите сюда.

Вот Вы мне пишете:

Выписывать предупреждения и баны, по несуществующим правилам руководствуясь лишь сиюминутными субъективными предпочтениями это уже извините административный произвол и самодурство.

   
Друг мой! На каждом форуме есть свои правила приличия, и на нашем они тоже присутствуют.  На то я и Администратор, чтобы следить за порядком данного форума, и наблюдать за тем, чтобы пользователи соблюдали определенные правила. Ваши статьи, оскорбили меня, Арью и других эльфов. И вот именно поэтому я  сделал Вам замечание, чтобы не повадно было оскорблять эльфийскую расу. Задумайтесь!
Вы можете тут делится своими мыслями бесспорно, однако то, что Вы написали здесь про Нолдор- Это абсурд!

0

16

Оки, давайте я буду излагать свои теории в разделе юмора. С особо настоятельной просьбой не относиться к ним слишком уж серьёзно.
Хотя не следовало бы забывать, что данный раздел как раз и является разделом для эльфийских теорий, а теории могут быть весьма различными, в том числе непонятными, спорными и совершенно абсурдными на субъективный взгляд большинства оппонентов придерживающихся более консервативно догматических точек зрения. Спорные теории следует, изучать, обсуждать, критиковать... но не отрицать, то чего в силу каких-то своих личных причин не хочется воспринимать как альтернативную точку зрения...

0

17

Том Бомбадил написал(а):

Оки, давайте я буду излагать свои теории в разделе юмора. С особо настоятельной просьбой не относиться к ним слишком уж серьёзно.
Хотя не следовало бы забывать, что данный раздел как раз и является разделом для эльфийских теорий, а теории могут быть весьма различными, в том числе непонятными, спорными и совершенно абсурдными на субъективный взгляд большинства оппонентов придерживающихся более консервативно догматических точек зрения. Спорные теории следует, изучать, обсуждать, критиковать... но не отрицать, то чего в силу каких-то своих личных причин не хочется воспринимать как альтернативную точку зрения...

Том, вы правы этот раздел как раз для Эльфийских теорий, так что добавляйте свои статьи именно сюда...

0

18

Том, ваша точка зрения, как и любая другая, заслуживает на существование. Но, я из ваших слов " ока ещё не вполне ясно представляю себе что именно представляют из себя нынешние эльфы. (Дивные, пробуждённые, ЭПЖ и тд.)" я поняла, что Вы не эльф, поэтому услышьте меня пожалуйста наконец! На каждом форуме есть правило "не оскрорблять других участников". Вы пробовали войти на форум гуманистов и радостно пообсуждать с ними теорию, о том что они люди по сути своей "мягкотелые и безвольные", как вы резюмировали эльфов? Для того, чтобы утверждать, а не оскорблять, делая подобные высказывания про все эльфийские народы вместе взятые, надо делать очень серьёзные исследования, а не НЕ особо серьёзные, как вы сами и пишете о своих. Надо приводить примеры, цитировать Толкиена. Учитывайте также, что много участников форума вживую помнят, как всё было, поэтому Вам проще спросить на этом форуме, не помнит ли кто тех или тех конкретных исторических событий, и вам расскажут, как оно было.   
Ваши исследовательские тексты - это конечно ваше мнение.

0

19

Ребята, давайте я сам помогу вам составить "правила поведения" на данном форуме. Чтобы вам не приходилось здесь судить и выносить кому-либо карательные санкции за нарушение неких неписанных "правил приличия", которые не были заранее оговорены.

Истинно мудрые представители своего народа не должны обижаться на очевидное, как-то цвет глаз и волос, умение или не умение ковать металлы и гранить камни, воевать или слагать песни... и тд.

Ибо чем разумнее эльф- тем труднее его в чём-либо уязвить. И чем примитивнее тролль тем проще его обидеть.

0

20

Том Бомбадил написал(а):

Ребята, давайте я сам помогу вам составить "правила поведения" на данном форуме. Чтобы вам не приходилось здесь судить и выносить кому-либо карательные санкции за нарушение неких неписанных "правил приличия", которые не были заранее оговорены.

Истинно мудрые представители своего народа не должны обижаться на очевидное, как-то цвет глаз и волос, умение или не умение ковать металлы и гранить камни, воевать или слагать песни... и тд.

Ибо чем разумнее эльф- тем труднее его в чём-либо уязвить. И чем примитивнее тролль тем проще его обидеть.

Не терпится прочитать Ваши новые статьи http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

21

Ну если вам этого так уж хочется. Но чур потом не обвинять меня...

Отредактировано Том Бомбадил (2013-09-17 19:26:18)

0

22

Том Бомбадил написал(а):

Ну если вам этого так уж хочется. Но чур потом не обвинять меня...

Отредактировано Том Бомбадил (Сегодня 18:26:18)

Вас никто и не обвиняет, Том. Просто не стоит быть столь уверенным в своей правоте. Теория о том, якобы Нолдор произошли от гномов вызывает не понимание как у меня, так и у других эльфов. Поэтому если все же хотите размещать очередную статью, то она должна быть правдоподобной... Желаю удачи!

0

23

Том Бомбадил написал(а):

Непризнанный эльфовед – Томсон Бомбандюэль.
Ни в коей мере не претендующий на особую серьёзность данного исследования.


Воспринимайте это как забавную юмористическую теорию.))

0

24

Вы что-то путаете. Может быть ещё "Бомбодед" да и то это всё было давно и неправда))

0

25

Сами вы не эльфы ;ъ

0

26

Мы-то оно конечно да. Не эльфы. Только тогда по вашему "мы"?))

0

27

Том Бомбадил, а вы тролли ;ъ

0

28

А тролли это по жизни или по роли?))

0

29

В данном случае - по интернету.

0

30

Я чесно говоря, вообще не понимаю где схожесть между эльфами и гномами?
Вообще-то эльфы и гномы это две совершенно противоположных расы. У них разный менталитет, эльфы худощавы, изящны просто Великолепны. (Я конечно ничего не имею против, гномьей расы,но просто стоить учесть сам факт, что эльфов, ну никак нельзя приравнять к гномам) Ах, Том. Это просто плод Вашей фантазии. Да, нолдор быть может в чем-то и похожи на гномов. Например cказано, что Нолдор отличались от своих собратьев трудолюбием, умением в кузнечном деле и воинственностью. В этом плане, да не могу не согласиться они схожи с гномами. Однако-же Толкиен НИГДЕ не указывал, связь между гномами и Нолдор.

0


Вы здесь » Бресилиан » Эльфы » Нолдор не эльфы!


Создать форум